this post was submitted on 07 Feb 2024
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Wenn auf jedes Lebensmittel, das genmanipuliert ist, ein Hinweisschild müsste, hätten wir auf jedem eines.
Die Menschheit züchtet, kreuzt, klont Pflanzen seit tausenden Jahren, nicht erst seitdem Verrückte auf die Idee gekommen sind, dass sie sich mit immer schärferen Chili sich den Mund verbrennen müssen. Orangen? Unnatürliches Zeug! Eine Kreuzung aus Mandarine und Pampelmuse. Die heutige Banane hat ein Vielfaches mehr an Fruchtfleisch als noch zu Columbus Zeiten.
Wie hat man früher festgestellt, ob eine Kreuzung essbar war? Man hat reingebissen. Heute haben wir die Möglichkeit sehr genau zu überprüfen, welche Stoffe eine Pflanze enthält, ohne dass jemand Vorkoster sein muss.
Normales Züchten und Genveränderung ist nicht das gleiche, Genau das habe ich in meinem anderen Kommentar angesprochen.
https://feddit.de/comment/7134631
Username jedenfalls 1A
Hey, ich bin gerne bereit zuzugeben das ich etwas nicht weiß.
Mich überzeugt die "ach komm wird schon nichts passieren" Haltung einfach nicht, dafür ist die Technik zu jung. Von Marie Curie bis zum Atomausstieg waren es auch hundert Jahre.
Kannst du erklären, was der funktionale Unterschied zwischen zwei Pflanzen ist, die ein und das selber Genotyp durch jeweils klassische Kreuzung oder durch moderne Gentechnik bekommen haben? Was ist der Unterschied wenn man festellen will, ob die eine und die anderen Pflanze geniessbar sind oder ob der Genuss Langzeitfolgen hat.
Wenn es exakt der gleiche Genotyp ist, gibt es keinen Unterschied, aber weis das mal nach.
Wo ist das Problem das nachzuweisen? Ok aber gehen wir weiter, was ist insgesammt der Unterschied wenn du rausfinden willst ob eine durch Züchtung entstandene Pflanze zum Genuss geignet sei oder eine die durch moderne Genetik hervorgebracht würde.
Also, nicht vom matching her. Ich bin mir sicher du kannst zwei Pflanzen nehmen, DNA extrahieren, decodieren und dann feststellen das die Codes übereinstimmen.
Aber was ich glaube was nicht bekannt ist und nicht geht, ist das ich dir eine Pflanze A1 gebe, die man als Muster ansehen kann und dir dann Eigenschaften beschreibe die in einer anderen natürlichen Pflanze A2 existieren und dir dann die Aufgabe geben aus A1 eine A2 zu machen. Dann deine konstruktion mit der natürlich vorkommenen Variante zu vergleichen und dann die Übereinstimmung feststellen zu können. Bzw. selbst wenn man das kann wäre der eigentliche Zweck von Gentechnik nicht erfüllt, weil dann hätte man ja nur eine sowieso schon existierende Pflanze nachgebaut. Gut für die Verifkation, aber kein "neues".
Eigentlich will ich https://reproducible-builds.org/ für Genetik, bevor ich jemandem glaube das er Technik beherrscht. Wobei die Software für alle Architekturen gelten soll, das würde ich nicht so eng sehen. Wenn man "Weizen" vollständig versteht und "Bananen" nicht, kann man das gerne trennen.
Mein Eindruck von Gentechnik, ist das man sich Organismus A und B nimmt und dann mehr oder weniger per Zufall und Ausschlussverfahren herausfindet welche Sequenzen zu welchen Eigenschaften gehören und dann macht man Versuchsreihen wo man die Eigenschaften kombiniert und guckt was raus kommt.
Es ist nicht "Engineering" in dem Sinne das jemand die Anweisung kriegt eine Struktur zu bauen, der Typ nimmt sich ein Lehrbuch, und einen Computer oder Stift und Papier und kommt nach 12 Monaten mit Bauzeichnungen und Stücklisten wieder.
Nochmal, das Problem ist nicht das da jemand ein Gen angefasst oder in die Pflanze Gene einfügt. Das ist mir egal. Ich gehe davon aus das die meisten wenn nicht alle GMO Pflanzen essbar sind und du nicht direkt tot umfällst oder krank wirst. Die Frage ist was sie sonst so machen. Gibt es ggf. eine Zerfallskette wie bei unstabilien Elementen? Also, das die künstliche Variante funktioniert und sicher ist, aber instabil und dann zu einer unsicheren Variante mutiert? Was macht es wirklich mit Insekten und dem Ökosystem wenn wir Supergetreide haben, das gegen wirklich alle Schädlinge immun ist? Hat das Bestand? Was macht es mit Bienen?
Vor langer Zeit. Heure würdest du erst mit Computermodellen arbeiten.
Mal sich informieren was so alles Systembiologie und Bioinformatik machen, würde dich vielleicht interessieren.
Ich verstehe das schon. Ich versuche dir nur zu vermitteln das es bei natürlicher Züchtung genau die gleichen Probleme geben kann. Metabolismus Produkte tauchen nicht nur im GMOs auf.
Aber wenn wir das Supergetreide durch klassische Züchtung bekommen würden, ist alles in Ordnung dann?
https://xkcd.com/2030/ ;)
Jain, das würden wir nicht auf einen Schlag kriegen. Wenn da was schief geht, haben wir eine längere Reaktionszeit.
Hört sich so an, sollte ich wahrscheinlich tun.
Es wird dasselbe Ergebnis angestrebt, nur mit anderen Mitteln: die Ausbildung gewünschter Merkmale durch gezielte Veränderung des Genoms.
Und deinen verlinkten Kommentar finde ich etwas wirr:
Wenn ich also den Berg (die Pflanze) zufällig verändere (Mutation durch Bestrahlung), muss ich nicht sicherstellen, dass er nicht brennbar ist (die neue Pflanze nicht giftig ist)? Du verdrehst hier was: Das Ergebnis ist bei allen Methoden (Kreuzung, Selektion, Mutation, Genmanipulation) gleich: Es kommt eine abgewandelte Pflanze raus. Wogegen du argumentierst, ist die Art und Weise, wie wir zu dem Ergebnis kommen. Um dein Beispiel zu verwenden:
Wir möchten ein Haus bauen und wir können dazu verschiedene Methoden anwenden. Z.B. können wir mit der Schaufel das Fundament ausheben, Eimer für Eimer den Beton anrühren und einfüllen, dann Balken für Balken die Konstruktion hochziehen. Das wäre traditionelle Pflanzenzucht.
Mutation durch Bestrahlung wäre vergleichbar damit, dass wir alle Rohstoffe (Zement, Kies, Holz, Glas ...) hoch in die Luft werfen und darauf hoffen, dass sie als fertiges Haus wieder herunterfallen.
Oder wir verwenden einen Bagger, Betonmischer und Fertigkonstruktionen und bauen das Haus in innerhalb eines Monats, statt eines Jahres oder potenziell niemals. In allen Fällen haben wir am Ende ein Haus.
Dann habe ich mich falsch ausgedrückt.
Das Problem ist nicht das wir ein Haus bauen. Das Problem ist das derjenige der zum ersten Mal ein Haus baut, keine Ahnung von Brandschutz haben kann weil es diese Art Problem vorher nicht gab.
Also angenommen wir haben Pflanze A und Pflanze B. Wir wollen eine Eigenschaft von A nach B übertragen.
Kannst du mit Sicherheit, schon von der Theorie her, ausschließen, das das neue genetische Erbmaterial und die Funktion im ökoligischen Umfeld Nebenwirkungen haben werden?
Ich sage nein, weil ein beliebiger Beobachter kann nur Pflanze A betrachten und Pflanze B betrachten und feststellen das die beiden für sich sich so verhalten wie sie es eben tun. Die Pflanze B mit der neuen Eigenschaft existiert nicht und kann nicht beobachtet werden, bis sie existiert. Wenn der erste Versuch ein Feldversuch ist und dann ein Problem auftritt und zwar ein langfristiges, gibt es ein Problem das sich ggf. nicht mehr beseitigen lässt.
Die natürliche Mutation kann nur bestimmte Schritte gehen. Es ist zum Beispiel ziemlich unwahrscheinlich, das eine Pflanze die mutiert und dann Gift produziert das das System um es herum schadet evolutionär überlebt, weil sie keine Samen verteilen kann. Und wenn doch gäbe es Probleme mit Monokultur. Etc.
Es ist außerdem sehr unwahrscheinlich das eine Pflanze eine kleine Mutation macht und sich dann radikal anders verhält. Das normale Züchten, auch das mit Strahlung, würde die (schwache) unerwünschte Veränderung bemerken und aussortieren. Das ist beim menschlichen Eingriff anders. Alles was du irgendwie biologisch abbilden kannst, kannst du wahrscheinlich über genetic engineering auch in eine Pflanze bringen.
Es ist unwahrscheinlich das eine Pflanze mutiert und z.b. keinen Sauerstoff mehr produziert sondern... Senfgas. Aber wenn du die Synthese davon biologisch hinkriegst, spricht nichts dagegen warum du es nicht in ganz normales Gras einbauen kannst. Und das wäre dann ein Problem.
Dein Argument setzt voraus dass Saaten genetisch verändert und dann mal schnell im Feldversuch freigesetzt werden ohne irgendwelche Schritte dazwischen.
Um deine ziemlich schiefe Metapher zu benutzen: Da baut keiner zum ersten Mal ein Haus, da werden bekannte und erprobte Hausbau-Werkzeuge und -Verfahren eingesetzt um bekannte Materialien neu zu kombinieren und einen neuen Entwurf zu konstruieren. Und der wird nicht einfach sofort bewohnt, der wird getestet und inspiziert und auf Mängel und Probleme überprüft und natürlich wird der erstmal in einer kontrollierten Umgebung stehen gelassen um zu schauen ob der Keller anfängt Schimmel zu entwickeln.
Und wenn der neue Bauplan diese Schritte durchlaufen hat, dann geht er erst in den Verkauf.
Ganz zu schweigen davon dass wir ziemlich genau wissen welche Gene welche Stoffe produzieren. Niemand der ein Gen einbaut um in den Wurzeln einer Pflanze Nikotin als Insektengift zu produzieren wird aus Versehen plötzlich mit Senfgas dastehen. Die Vorstellung mißachtet völlig, dass Gene sich meistens vorhersehbar ausdrücken und natürlich bach dem Einbau geprüft wird dass sue sich auch so ausdrücken wie gewünscht.
Das du sagst "es gibt kontrollen." "die wissen was sie tun". Das ist schön und gut, aber DAS hier:
https://www.forbes.com/sites/tylerroush/2024/02/06/boeing-737-was-missing-bolts-before-door-plug-flew-off-during-alaska-airlines-flight-federal-probe-says/
ist die Welt in der wir leben. Auch die Geschichte mit der Supermax war maximal peinlich, weil es ein extrem gut bekanntest Problem war das die Abstürze verursacht hat: elektrische Induktion das die Messergebnisse verfälscht hat und dann ist der Computer mit falschen Daten geflogen.
Davon abgesehen ist jeder Schritt der Gentechnik erwähnt bis jetzt gewesen: "Das ist zu bürokratisch (Ich muss zuviel dokumentieren) und das dauert immer so lange!!!!". Nimmst du mir da wirklich übel das ich da skeptisch bin?
Es kommt auf die Methode an. Bei einigen (z.B Crispr Cas) lässt sich nach der Editierung nicht mehr feststellen ob es durch klassische Verfahren (Kreuzung, Strahlung, chemische Stoffe, Stichwort Mutationszüchtung) oder durch grüne Gentechnik erreicht wurde.
Der Vorteil von grüner Gentechnik ist, dass es oft viel präziser, schneller und somit günstiger ist als die klassischen Verfahren.
Ja, aber das Problem ist ja nicht ob es verändert wurde, sondern was die veränderte Funktion ist. Also, produziert die Pflanze ihr eigenes Pestizid, oder so. Bzw, ich glaube nicht das wir es in einer Welt von Geld motivierten, Hype Firmen zulassen sollten, das die einfach eine neue Pflanze machen und die dann verkaufen dürfen, ohne Kontrollen oder Kennzeichnung.