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Pistorius droht Taurus-Abhörskandal - Russland belauscht Bundeswehr-Offiziere (www.n-tv.de)

submitted 8 months ago by [email protected] to c/[email protected]

54 comments fedilink hide all child comments

top 50 comments

sorted by: hot top controversial new old

[–] [email protected] 49 points 8 months ago* (last edited 8 months ago) (2 children)

Unabhängig von der grundsätzlichen Problematik, dass die Bundeswehr in diesen Zeiten scheinbar erfolgreich abgehört wird:

Der SPD-Politiker begründete dies mit der Gefahr, dass Deutschland in den von Russland begonnenen Angriffskrieg hineingezogen werden könnte. Laut Informationen der "Bild"-Zeitung gehen die vier Offiziere nicht davon aus, dass dafür unbedingt deutsche Soldaten in die Ukraine entsandt werden müssten. Genau das aber hatte Bundeskanzler Olaf Scholz immer wieder als Grund für sein "Nein" für eine Taurus-Lieferung genannt. Die Offiziere schlagen laut dem Bericht auch Wege vor, wie die Ukraine Taurus auch ohne konkrete Zieldatenübermittlung durch die Bundeswehr eingesetzt werden kann - Scholz hatte nahegelegt, durch Zielsteuerung würde Deutschland zur Kriegspartei.

Das sind dann wohl die nächsten Experten, die Scholz widersprechen.

Edit:

Wer sich fragt, wie dieses Leck überhaupt zustande gekommen sein könnte:

Einer der Offiziere hielt sich während der Konferenz in einem Hotel in Singapur auf. Die "Bild"-Zeitung spekuliert, dass das Zimmer verwanzt gewesen sein könnte oder eventuell eine ungesicherte Verbindung genutzt wurde. Fakt ist aber, dass die Teilnehmer ziemlich unvorsichtig waren. Für das virtuelle Meeting wurde keine abhörsichere Leitung, sondern die Plattform WebEx genutzt.

https://www.n-tv.de/politik/Warum-der-Taurus-Leak-so-brisant-ist-article24777110.html

[–] [email protected] 39 points 8 months ago* (last edited 8 months ago) (1 children)

Russland veröffentlicht abgehörtes Material
Es zeigt, dass BW-Soldaten für Taurus nicht in die Ukraine müssten
Der Druck auf Olaf steigt so stark, dass Taurus schließlich geliefert wird
???
Profit für Russland?

[–] [email protected] 27 points 8 months ago (2 children)

Ja, dieser Skandal hat ein Geschmäckle, Russland schießt sich damit selbst ins Bein. Es ergibt keinen Sinn; mein Verschwörungshirn denkt schon fast, dass es ein absichtlicher Leak war. Auf der anderen Seite: Russland schadet sich ständig selbst, von daher könnten es wirklich die Russen gewesen sein.

[–] [email protected] 13 points 8 months ago (2 children)

Es könnte auch sein, dass die Russen spekulieren, dass Olaf Chamberlain (in der Wochendämmerung gehört und übernommen) sich schon so in die Ecke manövriert hat, dass er sowieso nicht mehr umdrehen kann.

Das hätte dann zur Folge, dass

a) trotzdem keine Tauri geliefert werden

b) sich Olaf einmal mehr zum Deppen macht wodurch

c) die Deutschen noch mehr das Vertrauen verlieren

c.1) das lähmt wie Regierung noch mehr, evtl führt es zu Neuwahlen, was das Land blockieren würde. Egal wie die Wahl ausgeht, die Regierungsbildung wird extrem schwierig

c.2) die ganzen Russlandfreunde fühlen sich darin bestärkt, dass Russland alles wegcybern kann und sowieso super stark und toll ist

Es ist halt schon sehr weird, dass Russland diesen Durchstich gerade jetzt macht. Wäre das aus BW-Kreisen gekommen, weil man doch Taurus liefern will, dann hätte man sowas schon früher machen können. Aus russicher Sicht ist dieses Datum aber hervorragend, weil Olaf gerade ein paar Stunden vorher in die Kameras gelogen hat, um seine Position zu erklären und festzusetzen.

[–] [email protected] 6 points 8 months ago (1 children)

Olaf Chamberlain

Nice

das lähmt wie Regierung noch mehr, evtl führt es zu Neuwahlen, was das Land blockieren würde. Egal wie die Wahl ausgeht, die Regierungsbildung wird extrem schwierig

Aber es könnte halt auch zum Gegenteil führen: Olaf steht nicht nur wegen Taurus unter Druck, sondern schwebt jetzt Wirecard/Marsalek wieder über ihm. Sprich: Olaf wird zum Rücktritt gezwungen und ein neuer (beliebterer) Kanzler löst die Lähmung auf.

[–] [email protected] 12 points 8 months ago (1 children)

Dann kommen aber zwangsläufig Neuwahlen.

Neuwahlen wären erstmal Wahlkampf, da passiert also nichts.

Wenn du dir die Umfragen anguckst, würde es wahrscheinlich auf eine Drei-Parteien-Koalition rauslaufen. Ehe da was passiert, dauert es Monate.

Also wenn deine Theorie in der Folge zutrifft, dann dauert es bis mindestens Herbst/Winter bevor auch nur ein Hauch von Taurus in die Ukraine kommen könnte. Dann wiederum würden aber auch für US Wahlen vor der Tür stehen und das wiederum könnte die deutsche Diskussion eher Richtung Passivität schieben.

Du darfst bei sowas nicht vergessen, dass Russland diesen Krieg nur dann gewinnen kann, wenn der Westen das Interesse verliert. Und je länger der Krieg läuft, desto besser für Russland. Jede Verzögerung ist also willkommen.

[–] [email protected] 6 points 8 months ago (1 children)

Dann kommen aber zwangsläufig Neuwahlen.

Das ist nur der Fall wenn Olaf die Vertrauensfrage stellt und verliert. Bei einem konstruktiven Mißtrauensvotum gäbe es schlichtweg einen neuen Kanzler/in; würde aber sehr schlecht für die Ampel aussehen. Wenn Olaf zurücktritt und die Ampel sich auf einen neuen Kanzler einigt, dann sollte es keine Neuwahlen geben, oder habe ich etwas vergessen?

Also wenn deine Theorie in der Folge zutrifft, dann dauert es bis mindestens Herbst/Winter bevor auch nur ein Hauch von Taurus in die Ukraine kommen könnte.

So wie ich gelesen habe, würde es 6 Monate dauern um ukrainische Su-24 kompatibel zu machen. 12 Monate bei F-16. Aber auch nur, wenn die Entscheidung jetzt sofort getroffen wird. Aber wenn die Entscheidung getroffen wird, dann dürfte die US-Wahl keinen Einfluß haben, außer wir wollen wie Komplettaffen dastehen.

Du darfst bei sowas nicht vergessen, dass Russland diesen Krieg nur dann gewinnen kann, wenn der Westen das Interesse verliert. Und je länger der Krieg läuft, desto besser für Russland. Jede Verzögerung ist also willkommen.

Ich bin hier pessimistischer als du, die Situation sieht für mich gerade sehr gefährlich aus, selbst wenn wir uns entscheiden, die Unterstützung massiv hochzufahren.

[–] [email protected] 4 points 8 months ago

Der Westen verliert de facto ja gerade das Interesse, von daher widersprechen wir uns hier nicht wirklich.

Was Vertrauensfrage/Neuwahl angeht, stochern wir wahrscheinlich beide im Nebel. Ich halte Neuwahlen für wahrscheinlicher, aber sicher ist das natürlich nicht.

[–] [email protected] 2 points 8 months ago (1 children)

Olaf Chamberlain. Hm kannst mal erklären inwiefern? Dabei würde mich auch interessieren, was ist die Wochendämmerung?

[–] [email protected] 3 points 8 months ago (1 children)

Appeasement-Politik

[–] [email protected] 4 points 8 months ago (2 children)

Hab ich auch schonmal von gehört. Jetzt wollte ich halt von ihm wissen welchen Zusammenhang er da sieht. Es ist ja so, dass Deutschland nach den USA bereits die meisten Waffen liefert. Und die Kritik sich ja anscheinend auch auf Waffenlieferungen bezieht. Ist das eine neue Art der Appeasement Politik, die jetzt anders funktioniert?

[–] [email protected] 6 points 8 months ago (1 children)

Die Waffenlieferungen waren immer zögerlich und hinter dem Notwendigen zurück.

Soweit das aus Presse & co. zu sehen ist, ist gerade die Ukraine mit dem Rücken zur Wand. Aber auch Russland strauchelt, weil die Kriegsökonomie bald entscheidende Erfolge liefern muss und die Russan den Krieg langsam müde werden.

In so einer entscheidenden Phase ist neben der klaren Unterstützung auch das klare Signal notwendig. Scholz zögert auf Beidem.

[–] [email protected] 2 points 8 months ago* (last edited 8 months ago)

Es ist doch so, dass dieses Zögern nicht nur Deutschland vorgeworfen wird. Sagen wir mal von den Ukrainern. Was ja Sinn macht. Die haben das Ziel die Russen wieder rauszuschmeissen. Aber irgendwie läuft das nicht so, wie die sich das vorstellen. Und natürlich wissen das ihre Unterstützer auch. USA, Deutschland, UK, Frankreich, sind ja ein paar. Warum glauben wir den Lenkern dieser Nationen jetzt aber nicht, dass sie das tun, wofür sie eingesetzt wurden? Die Sache ihrer Nationen unter anderem auch im Ausland zu vertreten. Dass diese Sache kein Wohlfahrtsprogramm für in Not geratene andere Länder darstellt, ist ja nun hinlänglich bekannt. Dass aber trotzdem Waffen ihren Weg in die Ukraine finden, heisst dann, dass man entdeckt hat, dass es hier doch etwas für Deutschland usw. zu holen gibt. Dadurch kommt also dieser Kompromiss zustande. Hier historische Vergleiche an den Haaren herbeizuziehen, oder zu meinen der Scholz ist halt dumm, oder korrupt, weil er die Ukraine nicht so unterstützt wie die es sich vorstellt, und sich nicht mal zu fragen, ob das was gerade passiert, so passiert weil es gerade im Interesse der beteiligten Staaten ist, finde ich etwas naiv.

[–] [email protected] 3 points 8 months ago (1 children)

Ich vermute weil Olaf immer noch so tut als ließe sich das ausdiskutieren

[–] [email protected] 1 points 8 months ago

Wo siehst du das? Also er blockiert momentan Taurus, aber gleichzeitig wird z.B. Artilleriemunitionsherstellung hochgefahren und allgemein ist noch Bereitschaft da, die Ukraine mit Waffen zu unterstützen. Passiert sicherlich alles zu spät und zu langsam, aber passiert, und ich kann mir immernoch vorstellen, dass wir irgendwann Taurus in der Ukraine sehen, lief beim Leopard ähnlich. Gleichzeitig ich sehe momentan sehr wenig Diskussionsbereitschaft mit Russland. Das sah vor zwei Jahren noch ganz anders aus, und selbst damals war das keine Appeasement-Politik, schlimmstenfalls Naïvität.

[–] [email protected] 3 points 8 months ago

Auch wenn Taurus geliefert werden würde, ändert das an Russlands Situation doch nichts.

Die Stormshadow Raketen die momentan in der Ukraine stationiert sind können die Brücke auch erreichen und zerstören. Dass das noch nicht passiert ist hat anscheinend politische Gründe. Daran würde auch ein weiteres Waffensystem dass die Brücke zerstören kann nichts ändern.

[–] [email protected] 5 points 8 months ago (1 children)

Wegen dem Taurus. In 2015 musste man noch erst die Erlaubnis der USA haben, da dort US-Spezial Technik verbaut ist. Eventuell ist das immer noch so. https://www.bits.de/public/unv_a/orginal-171016.htm

[–] [email protected] 2 points 8 months ago

Da die USA selber bereits fette Raketen geliefert haben (ATACMS glaube ich) können wir davon ausgehen dass sie einverstanden wären

[–] [email protected] 23 points 8 months ago (2 children)

Gerade gelesen, dass die WebEx verwendet haben.

Könnt ihr bitte mal aufhören, solche Software für verdammt sicherheitskritische Gespräche zu führen?

[–] [email protected] 5 points 8 months ago (10 children)

Gibt es denn eigentlich sichere Meeting-Software?

[–] [email protected] 5 points 8 months ago (1 children)

Sie hätten beispielsweise Signal nutzen können

[–] [email protected] 7 points 8 months ago (3 children)

Well, gerade in einem anderen Sub entdeckt: https://element.io/

Das ist die Antwort. Das witzige: Daran ist die Bundeswehr sogar beteiligt, nur flächendeckend einsetzen, tut sies allem Anschein ja dann nicht.

[–] [email protected] 3 points 8 months ago (1 children)

Element bzw. das zugrunde liegende Protokoll Matrix ist auch bei den französischen Streitkräften im Einsatz. Deutschland hat daraufhin den matrix-basierten BW-Messenger entwickelt.

[–] [email protected] 1 points 8 months ago (1 children)

Gibt es denn eine Dienstanweisung, die dazu verpflichtet ihn zu benutzen? Da ich on BW-Strukturen gelinde gesagt gar keine Ahnung habe, weiß ich nicht mal, auf welchen Ebenen bzw. für welche Teile der Streitkräfte soetwas zentral gesteuert/festgelegt werden könnte.

[–] [email protected] 1 points 8 months ago (1 children)

Weiß ich auch nicht. Als jemand der sich schon lange für Open Source Software und für einige Zeit auch sehr für europäische Verteidigung interessiert hat, war das damals eine spannende Entwicklung. Ich habs aber nicht weiter verfolgt. Als sich bei Reddit die Shotshow abspielte war ich schon einige Zeit nicht mehr aktiv — hatte seit 2016 r/europeanfederalists und r/europeanarmy aufgebaut. Beide Themen waren für mich irgendwann durchgespielt und gefühlt kamen jede Woche die gleichen Fragen/Diskussionen.

[–] [email protected] 1 points 8 months ago (1 children)

Ich glaube, ich habe einen undercover JEFer gefunden :>

[–] [email protected] 1 points 8 months ago

Bevor ich mich auf Reddit mit dem Thema auseinandergesetzt habe, wusste ich gar nicht das es die JEF gibt. Ich bin dann tatsächlich für einige Jahre Mitglied gewesen. Inzwischen aber zu alt für die JEF. Die EUD ist mir viel zu verstaubt und an zu vielen Stellen parteipolitisch zu fern.

[–] [email protected] 1 points 8 months ago (1 children)

Whoa, "sovereign" ist das neue heiße politische Buzzword, gleich nach "cyber". :D

[–] [email protected] 4 points 8 months ago* (last edited 8 months ago) (1 children)

Seh ich ein wenig anders, denn dass es heiß ist, liegt ja daran, dass es dringend nötig ist: Der Maskenmangel während des Corona-Ausbruchs in Europa hat ja ganz klar vor Augen geführt, dass Lieferketten-Abhängigkeiten keine theoretischen Überlegungen sind, sondern geopolitische Risiken, die vorab ordentlich gemanaget werden müssen. Die Totale Abhängigkeit der europäischen digitalen Infrastruktur von einer fremden Macht ist ein Problem und zwar ein sehr großes und zwar auch dann, wenn der Schaden noch nicht eingetreten ist.

[–] [email protected] 1 points 8 months ago

Zustimmung.

[–] [email protected] 1 points 8 months ago

Es gibt auch Threema. Kann die Bundeswehr auch selber betrieben. Die schweizer Armee und Bundesverwaltung benutzen es.

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[–] [email protected] 3 points 8 months ago (1 children)

Was sollte daran denn problematisch sein? Ich hätte irgendwie die Vermutung, dass die Russen nicht durch einen technischen Angriff auf WebEx da heran gekommen sind.

[–] [email protected] 11 points 8 months ago (1 children)

Mir fallen diese Möglichkeiten dazu ein:

Die Russen habem WebEx infiltriert. Als Cisco würde ich jetzt ganz genau hinschauen.
Die Russen haben einen der Teilnehmer mit Malware ausgestattet.
Einer der Teilnehmer an der Diskussionsrunde war ein Spion.
Ein Russe hat als "Bot" getarnt teilgenommen und die Teilnehmer haben es nicht bemerkt.
Ein Russe hat offen teilgenommen und die Teilnehmer haben es nicht bemerkt.

[–] [email protected] 8 points 8 months ago* (last edited 8 months ago) (1 children)

WebEx hat Sicherheitslücken, die im Öffentlichen agierende Security Researcher nicht gefunden haben, weil das closed source ist und man da legal nicht so einfach rankommt, während im dunklen agierende Zeitgenossen, die sich um legal versus illegal nicht kümmern, schon seit 10 Jahren auswendig wissen, wo genau man einen Stapelüberlauf provozieren kann,und welche Rücksprungadresse man da reinschmuggeln muss, damit das Ding macht, was man will...
WebEx hat absichtliche Sicherheitslücken, die Cisco vom Amerikanischen Staat aufobtruiert wurden, und die dann entweder durch Spionagegeschichten oder Eigenrecherche auch den Russen bekannt wurden.

Gut, in diesem konkreten Fall ist die Erklärung natürlich noch viel einfacher: Ein Konferenzteilnehmer hat über eine altmodische, unverschlüsselte Telefonleitung aus Singapur teilgenommen, und die abzuhören, war noch nie ein Problem.

[–] [email protected] 4 points 8 months ago (1 children)

Ich hatte auch irgendwo gelesen es sei ein Stream-Dump gewesen, was die Telefongeschichte unwahrscheinlich macht. Ausser dem soll die Aufzeichnung begonnen haben bevor der Telefon-Teilnehmber dazukam. Das schließt die Telefon-Hypothese komplett aus.

[–] [email protected] 1 points 8 months ago (1 children)

Wenn ich mir die Aufzeichnung anhöre, hört sich das so an, als ob es da anfängt, wo der Telefonteilnehmer dazukommt.

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[–] [email protected] 22 points 8 months ago* (last edited 8 months ago) (1 children)

Mir erschließt sich noch nicht so ganz warum Russland dass so breit tritt und für ihre Propaganda nutzt. Damit ist das ganze ja jetzt aufgeflogen und wird entsprechend untersucht und hoffentlich abgestellt.

Also nicht falsch verstehen, sicherheitspolitisch ist das ein GAU und natürlich können die Russen darüber frotzeln dass sie uns abgehört haben und wie niedrig unsere Spionageabwehr sein mag, aber der Inhalt des Gespräches dürfte den Russen eher zu denken geben.

Da wird ja ganz offen darüber gesprochen dass man Taurus für Ziele wie die Krimbrücke genutzt werden kann und dass anscheinend kein deutsches Personal nötig ist. Diese ganze Diskussion macht den Einsatz von Taurus damit eher wahrscheinlich und da sollte sich doch schon der ein oder andere russische Schließmuskel zusammenziehen...

[–] [email protected] 8 points 8 months ago* (last edited 8 months ago) (1 children)

Mir erschließt sich noch nicht so ganz warum Russland dass so breit tritt und für ihre Propaganda nutzt.

Aluhut auf:

Putler besitzt fettes Kompromat über Scholz in Zusammenhang mit Wirecard, und droht ihm damit. Um seine Drohung zu unterstreichen, veröffentlicht er ein anderes Gespräch, um zu zeigen hey, ich mein's ernst, ich werde das Zeugs veröffentlichen.

[–] [email protected] 5 points 8 months ago (2 children)

Darum spiele ich schon die ganze Zeit mit dem Gedanken, ob es nicht das beste wäre, wenn ein verbündeter Geheimdienst einfach mal die Informationen über Scholz durchsickern lässt, damit er abgeräumt wird.

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[–] [email protected] 11 points 8 months ago (1 children)

Gefunden. Zur Einordnung, die Aufnahme stammt aus einem autoritär regierten Land ohne freie Presse. Ob hier Ausschnitte mit AI zu Propagandazwecken erstellt wurden, lässt sich nicht sagen.

https://m.vk.com/video561960677_456241522?list=46feef0c01ce12f708&from=wall561960677_950647

[–] [email protected] 15 points 8 months ago* (last edited 8 months ago)

Danke, hatte gar nicht mitbekommen, dass der Inspekteur der Luftwaffe dabei war.

Ich fasse mal zusammen:

Pistorius will wissen was Taurus eigentlich kann
F-35 wird teurer
Briten sind in der Ukraine und achten darauf, dass Storm Shadow richtig am Flugzeug montiert wird, übernehmen das wohl auch für Frankreich (Franzosen sind keine vor Ort)
"Leute in zivil mit amerikanischem Akzent" sind auch in der Ukraine
Ausbildung bei der Bundeswehr am Taurus dauert normalerweise ein Jahr, 10 Wochen wird für die Ukrainer genannt mit anschließender Planungsunterstützung durch die Bundeswehr (wenn politisch gewollt, sonst dauerts länger)
Industrie sagt sie bräuchte sechs Monate für die Integration des Taurus an der F-16
Einsatzplanung für Taurus dauert 6-12h
- Es wird überlegt wie man die Planung in Deutschland machen könnte, ohne dass es zu auffällig ist, eventuell über Industrie oder man fährt mit dem Auto nach Polen
Es gibt zwei interessante Ziele: "so ne Brücke im Osten" und Munitionsdepots
Taurus wäre für diese Brücke geeignet (wurde als Alleinstellungsmerkmal genannt, also scheint Storm Shadow wohl nicht geeignet zu sein)
Man hat sich diese Brücke wohl schon intensiver angesehen
- "Ist wie Flugplatz", man braucht eventuell bis zu 20 Taurus
- In den Pfeiler macht man unter Umständen nur ein Loch rein
Taurus kann in zweistelliger Fußhöhe fliegen
"Stell dir mal vor, das kommt an die Presse", ups
Munitionsdepots für schnellen Effekt
- Aber nicht so einfach, wegen Flugabwehr
"Der Minister ist ein cooler Typ im Umgang"
"Showstopper [...] die nicht glaubwürdig sind, wenn andere Nationen Storm Shadow und SCALP liefern"
Inspekteur "schreit nicht hurra", weil er Patriot abgeben musste, aber "im Moment schießen die die Flugzeuge und Raketen ab die uns schonmal nicht treffen können"

[–] [email protected] 5 points 8 months ago

Hat jemand einen Link zum Leak? Würde mir das gerne anhören.

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